Un enemigo para la Nación. Preguntas a Marina Franco.

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Marina Franco. Un enemigo para la nación. Orden interno, violencia y “subversión”, 1973-1976, Buenos Aires, FCE, 2012.

El libro de Marina Franco trata sobre la gestación y el trámite de la violencia política por el Estado y en espacio público de los “setenta democráticos”. Pero razona sobre muchas otras problemáticas relacionadas con la historicidad de las representaciones sobre la violencia y las políticas articuladas bajo la idea de un “orden”: se trata de una investigación con marcas generacionales, que dialoga con posicionamientos reconocidos y con los de muchos/as coetáneos/as; que se interroga sobre su propio presente en torno a las interpretaciones de los años setenta. Un enemigo para la nación… historiza 1976, define consistentemente fuertes relaciones jurídicas y discursivas entre la dictadura militar y sus planes de exterminio y los períodos previos, sobre todo con los modos de comprender y resolver los conflictos políticos en el interior del peronismo, pero también establece un conjunto de preguntas e intuiciones para tratar problemáticas que mapean el largo período que arranca a mitad del siglo XX y que se asoma al siglo XXI.
Le hice algunas preguntas a Marina Franco sobre este libro.
NQ: ¿Cómo llegaste a pensar sobre los temas del libro? ¿Se trató de procesos más bien propios de la historiografía académica o fueron inquietudes surgidas de experiencias de otras canteras?
MF:En este caso, los temas del libro surgieron de preocupaciones que podríamos decir propias del proceso académico o intelectual, pero no resultado de debates o preocupaciones políticas o historiográficas vinculadas al tema del libro, sino como resultado de mi experiencia de investigación personal y previa. Mi primera investigación de largo aliento (entre 2002 y 2006) fue sobre los exiliados argentinos de la última dictadura militar en Francia; haciendo entrevistas a personas con las más disímiles trayectorias previas al exilio tuve la impresión de que la experiencia de la violencia, tanto la recibida como la infligida -real o potencialmente, ya que muchos eran militantes revolucionarios a veces sin haber llegado a intervenir personalmente en la lucha armada-, era una cuestión absolutamente nodal que los atravesaba y producía las verdaderas fracturas de los relatos. Además, esa relación con la violencia en la mayoría de los casos remitía a procesos largos y complejos previos a la dictadura, en otros términos, daba la impresión de que en muchos relatos a partir del 24 de marzo las fichas “ya estaban jugadas” y que la gran pregunta sobre la gestación de la violencia represiva e insurreccional necesariamente debía remitirse más atrás. Allí empecé a preocuparme por las percepciones de época (es decir, los años setenta previos al golpe de estado) sobre la violencia, y como muchas veces sucede, la inquietud me llevó de un lugar al otro y terminé en un punto insospechado porque yo no pretendía trabajar –ni era una preocupación mía- el proceso autoritario y represivo previo a 1976 ni las responsabilidades del peronismo en ello.
NQ: Tu libro se ocupa de 3 años, de los “setenta democráticos”, pero reflexiona a partir de dos líneas de investigación que no se ajustan a ese corto período, presentes en el título y también expresadas en la introducción, estas son: la pregunta acerca las figuraciones sobre la violencia en los años setenta (“cómo fue posible la espiral de violencia”, cómo fue representada la violencia por esos años) y la pregunta sobre el “ciclo represivo” en Argentina, que va desde 1966 hasta 1983, por establecerle un plazo (y que en alguna nota a pie de página llega hasta 1955).

Ambos interrogantes obligan leer continuidades y contextos en los discursos y las prácticas. Y lo hacés discutiendo la fractura establecida en el golpe de estado de 1976, que operó sobre todo en las lecturas hechas sobre los setenta durante el alfonisinismo, y discutiendo también la perspectiva de la “guerra civil”. Me parece que tu trabajo elige como centro analítico, como vía de entrada a esos problemas cognoscitivos, la interrogación sobre la construcción del otro, del enemigo. Allí, en un plano que por lo pronto podríamos llamar “simbólico”, la trama burocrática y el laberinto político (larga duración y pura contigencia; Estado y sociedad política; economía política y política) se relacionan con los procesos de significación.
En la lectura que hago prefiero enfatizar una faceta sobre otras. El libro, así pensado, no trataría sobre la violencia sino sobre el lugar de la violencia en esa sociedad. Qué cosas pueden ser tratadas violentamente, hacia dónde dirigir la violencia; cómo fue posible la alterización del adversario político.

MF:Efectivamente, tu lectura es muy perceptiva, porque lo que vos indicas -no la violencia sino el lugar de la violencia en esa sociedad- es lo que mencioné más arriba como el motor inicial de mi indagación. A tal punto la cuestión simbólica era mi preocupación que el análisis del entramado de políticas de excepción que pone en marcha el peronismo desde fines de 1973 no era mi objetivo de investigación inicial sino que surgió mucho más adelante. En el efecto final del libro creo que quedó como una de las cuestiones más fuertes, pero a mí no me interesaba tanto ese entramado legal –es decir, mostrar la responsabilidad del peronismo en el proceso represivo y la destrucción del Estado de derecho en sus mínimas garantías- sino pensar cómo ese entramado fue gestando percepciones sobre la legitimidad de la violencia del Estado y la alterización extrema de la violencia de los otros. Y me interesa porque más allá de que los años 73-76 sean el momento en que ello se extrema y sean el foco del libro, creo que son procesos siempre latentes y muchas veces presentes en los mecanismos de “demonización” de las diferentes alteridades (la pobreza, la protesta social, los extranjeros, la diversidad sexual, etc). Por tanto, mi preocupación de fondo no fue ni es el peronismo –aunque haya terminado siendo el foco más visible del libro- sino estos procesos vastos y de largo aliento de construcción del otro eliminable, por un lado, y, por el otro, de construcción de representaciones –desde adentro y desde fuera del Estado- sobre ese Estado y su relación con el orden social. En otros términos, los procesos de dominación simbólica y material propios de la democracia liberal.
NQ: En el mismo sentido de la pregunta anterior, tu argumento sobre la clave generacional de interpretación de los setenta implica una pregunta sobre la política…¿Cómo lees las interpretaciones actuales sobre los setenta?, ¿qué cosas aparecen en la investigación que no estaban en los comienzos de la tuya?, ¿qué aspectos de la recepción y discusión de tu libro, qué temas o problemas, a grandes rasgos, pensás como relevantes para futuras investigaciones?
MF:Bueno, es muy difícil generalizar para hablar de las interpretaciones actuales sobre los setenta, porque básicamente constituye un conjunto que tiene marcas generacionales, pero sobre todo tiene marcas políticas, y –como ha señalado Vera Carnovale- claramente hay lecturas ligadas a la reivindicación del “ethos revolucionario” y a las fidelidades militantes y otras ligadas a un “ethos epistemológico”. Desde luego las divisiones no son tan nítidas y todos se inscriben –desde ángulos disímiles y opuestos- en diferentes formas de lo que reivindican como “mirada crítica” o “balance crítico” –término que sin dudas es una muletilla de la tarea intelectual-. En cuanto a las interpretaciones actuales de los setenta, creo que una parte de ellas se han rigidizado fuertemente y mientras algunos sectores de la producción intelectual-política intentan mirar matizada y complejamente, otros han cristalizado ciertos esquemas de lectura, que van de la glorificación del eje militancia-derechos humanos y el espíritu insurreccional de los setenta, a la demonización irreflexiva del componente “cívico-militar” como responsable de la violencia y cuyo objetivo último habría sido el cambio de modelo económico. No estoy diciendo que esta lectura no tenga una base correcta ni poniendo en duda las responsabilidades civiles o las necesidades de judicializar esas responsabilidades, sino que en algunos casos las necesidades políticos-judiciales y los debates en la esfera pública han rigidizado y empobrecido los marcos del análisis intelectual.
En cuanto a temas o aspectos relevantes a seguir pensando, hay varias cuestiones que me interesan:
En primer lugar, hay que seguir estudiando esta relación compleja entre continuidad y ruptura entre el período 73-76 (gobierno peronista constitucional) y las dictaduras previa y posterior, en otros términos seguir pensando las continuidades y rupturas en el proceso represivo largo que incluye los tres gobiernos pero que al mismo tiempo no es homogéneo ni fundible en una sola lógica. Sobre todo me interesa complejizar la reflexión sobre el período en cuanto a pensar esas continuidades y rupturas en un sinnúmero de ámbitos y prácticas distintos que escapan a las dinámicas nacionales pero que están atravesadas por ellas, me refiero a indagar en ámbitos sociales específicos como el mundo obrero y los proceso de producción, los ámbitos rurales de la pequeña y mediana producción, las comunidades locales lejos de los centros de poder, etc. donde se producen otros procesos que pueden contradecir y poner en tensión las “marcas nacionales”.
Por otro lado, hay que seguir pensando la relación entre el gobierno constitucional peronista y la última dictadura en cuanto al lugar jugado por el primero; si bien hay continuidades en las prácticas represivas y autoritarias (a la vez que diferencias en la implementación del sistema de desaparición forzada de personas y el disciplinamiento por el terror) yo me inclino a pensar que lo fundamental no está en esa continuidad de la escalada represiva (que es lo más obvio y visible) sino en la destrucción del estado de derecho (que por supuesto venía siendo socavado lentamente desde hacía décadas, si alguna vez funcionó plenamente…). En todo caso, lo que quiero decir es que la clave del período peronista está para mí en la destrucción final de todas las barreras legales y de legitimidad para la “destrucción del otro”. Cuando la dictadura se instaló ya hacía rato que el vacío y la suspensión del derecho habían diluido toda frontera o criterios entre lo legal e ilegal… En ese sentido, la cuestión no es tanto la continuidad represiva entre uno y otro período sino que el primero fue la condición de posibilidad del segundo. Desde luego no supongo que el peronismo de ese período sea el único responsable de ese proceso, el proceso involucra a todas las fuerzas políticas con representación partidaria y poderes fácticos de la época, y también es un proceso que se fue gestando en el largo plazo desde 1955 en adelante.
Finalmente, por estas razones, otra cuestión fundamental a indagar es cómo se fue gestando ese proceso en sus dos variantes, la escalada represiva strictu sensu y las políticas de estado de excepción de manera más amplia, y cómo fue sucediendo eso a través de gobiernos democráticos y dictatoriales, civiles y militares a la vez. Por ejemplo, si uno observa el gobierno de Frondizi, fue un gobierno altamente represivo (basta como ejemplo el Plan Conintes implementado en 1960 que transforma la seguridad interna en objetivo de intervención militar) que se articuló con toda una serie de leyes tendientes a construir un estado de excepción en cuanto a la implantación del estado de sitio permanente y la persecución interna en pos del mantenimiento del orden. Aquí me parece fundamental observar la circulación de formas de entender el conflicto entre civiles y militares y salir de la idea simplificadora de que el problema argentino de buena parte del siglo XX fue la autonomía y el pretorianismo militar. Por otra parte es necesario estudiar como en cada período se construyen los enemigos internos y como lo hace operar simbólicamente el Estado en cada momento. Allí las articulaciones complejas entre las representaciones del enemigo peronista, comunista y el subversivo son marcas cambiantes de época.
NQ: Uno de los temas más acuciantes en tu libro son las relaciones entre los conflictos intrapartidarios del peronismo y el proceso político nacional. Mostrás claramente el modo en que esas relaciones fueron materializándose (las pugnas por el control del aparato estatal en las provincias, las respuestas al asalto del Ejército Revolucionario del Pueblo a la unidad militar de Azul, entre muchos otros eventos), pero también seguís otras líneas de análisis: las leyes impopulares (ley asociaciones profesionales y las políticas de comunicación), las relaciones “solidarias” entre los grupos represivos paraestatales y las fuerzas de seguridad y, de lo que venimos hablando , la construcción del enemigo interno. Esta última cuestión, más inmaterial, de respiración larga y ambigua es muy importante porque todas las otras líneas pueden ser entendidas bajo argumentos propios de las luchas en el seno del peronismo (de una derecha y una izquierda heterogéneas pero ajustadas en el contexto a dos bandos opuestos), mientras que la idea de un imaginario purificador, en base a la idea de la “infiltración”, atraviesa el plano izquierda-derecha. En el libro, la exploración es precisa: analizás el sedimento jurídico como fuente de opinión pública y políticas estatales, que traba vínculos entre militares, sociedad, criterios de excepcionalidad creciente y un sistema político que parece estar receptivo de una idea de la política fundada en los antagonismos del tipo amigo-enemigo. Esa línea conversa con muchos intelectuales que se han preguntado sobre la tentación “unanimista” del peronismo o su ambigüedad “constitutiva” (la mayoría de las definiciones del peronismo lo presentan como bifronte).
¿Cómo continuar esa conversación a través de futuras investigaciones? ¿Qué podemos analizar para nutrir ese debate más impreciso pero muy significativo?
MF:Bueno, en cierta medida mi opinión está sugerida en el último punto de la respuesta anterior en cuanto a la necesidad de explorar los procesos simbólicos y materiales de construcción de enemigos internos, por un lado, y el mantenimiento del orden como necesidad de Estado, por el otro. Efectivamente ello tiene un efecto disciplinatorio, que es tanto marca del peronismo como no. Es decir, puede ser explicado como una particularidad marcada y con efectos históricos concretos en las políticas peronistas tanto como las excede completamente. Frondizi es un ejemplo, pero también lo es Illia bajo cuyo gobierno estaban instalándose y circulando en el seno de las élites civiles (ministros y políticos) y militares todas las hipótesis sobre la seguridad interna amenazada por la guerra revolucionaria. Desde luego, esto no supone una lectura esencialista de la política argentina que funda en un rasgo permanente de la política o la cultura locales estas formas de funcionamiento, sino exige una mirada histórica atenta a las relaciones de fuerza y los marcos de sentido cambiantes de cada época.
NQ:El tema de los mitos políticos, escenario que es considerado hacia el final de Un enemigo para la Nación… está muy relacionado con la esfera pública. Al mapear los discursos dela prensa periódica, y sus lugares en una escenario bipolar en donde la violencia se ubica a la derecha y a la izquierda, pero permanece intocado y amenazado el núcleo virtuoso de la nación, lo que advertís es que esa tensión no es indecidible, que hay un desplazamiento en el sentido común que pone fuera de lugar a la violencia, sí, pero evalúa como fuera de lugar la violencia de izquierda y como de segundo orden, como respuesta, a la violencia de derecha. “Subversión” es un término que excede la violencia o mejor dicho, la resitúa, al vincular medios con propósitos (desorden, desobediencia, indisciplina). Se trata de una cadena de significación que tiene a la guerra y a la lógica militar como sintagmas que articulan “conjuntos simbólicos asociables”. Sólo leyendo la historicidad de ese escenario es posible rescatar esos procesos de toda idea de necesidad que se le imponga desde visiones normativas de la historia argentina. Luego de reconstruir la carnadura social del discurso bélico de los setenta, argumentás acerca de la necesaria revisión de la responsabilidad social en la idea de la guerra como escenario socialmente compartido. Mi pregunta es ¿por qué es necesaria? ¿Por qué no puede ser contextualizado y relativizado ese mismo argumento, el de la necesidad de una reconsideración de la responsabilidad social? o leído desde otra perspectiva, ¿por qué no puede ser comprendida esa carnadura bajo la larga estructuración del tinglado simbólico que explorás?
MF:Estoy absolutamente de acuerdo en que la idea de la necesidad de pensar la responsabilidad social puede sonar como un dictum de época (actual) de algunos sectores y circuitos político-intelectuales (de ciertas generaciones, pero también bastante transversal) y responde a una cierta forma de pensar y procesar el pasado que compartimos algunos y no todos. En mi caso, la afirmación de la necesidad de pensar esas responsabilidades sólo puede tener cabida una vez que está hecho el ejercicio de comprensión contextual, relativa e históricamente situado que supone entender la larga estructuración de ese “tinglado simbólico”. Es decir, la necesariedad es un balance político (no epistémico) que no intenta sustraer el tema del imaginario bélico a la comprensión histórica sino multiplicarle el sentido político a la tarea historiadora. En otros términos, tiene la voluntad explícita de recordar al universo militante y de los derechos humanos, que hoy declama contra la lectura de la guerra esgrimida por las Fuerzas armadas, que esa lectura fue un universo que muchos de ellos compartieron y contribuyeron a construir; y a sectores más amplios que buena parte de la sociedad se dejó arrastrar por los lenguajes eliminatorios.
Desde luego, como acto político mi afirmación de la necesariedad está histórica e ideológicamente situada, y no pretendo sustraerme a esas coordenadas ni ocultarlas en mi trabajo; no me parece que sea un problema que la idea de la necesariedad –u otras- tengan marcas epocales y/o generacionales; sólo es un problema si se las enmascara en un discurso normativo. En todo caso, si algo caracteriza a la historia reciente como forma de la práctica de los historiadores es el quiebre de la ilusión del pasado histórico como algo recortable/aislable del presente y de los intereses del sujeto que conoce.
NQ: Retomando desde otro ángulo problemas relacionados con la pregunta previa, en la introducción sostenés que uno de los propósitos de tu investigación es contribuir a que “la comprensión y la reflexión alienten formas de funcionamiento societal que puedan gestionar la conflictividad política y los proyectos de cambio social sin que ni unos ni otros sean arrollados en su propia existencia” ¿Cuáles son tus impresiones acerca de las relaciones entre el campo de la historia reciente y los posicionamientos de l*s historiador*s que trabajan en el área?
MF:Las relaciones con la política y la politicidad de los objetos de estudio son una cuestión acuciante para quienes hacemos historia reciente (desde luego es constitutiva de la tarea intelectual, solo digo que es más visible en estos temas), pero además esa politicidad ha adquirido marcas más fuertes desde que el pasado reciente y los derechos humanos se han transformado en parte de la agenda política y el debate público argentino, en la última década. Eso tiene la enorme virtud de obligarnos a extremar el ejercicio crítico y la vigilancia epistemológica en nuestras formas de conocimiento, justamente por los procesos de rigidización de la discusión y las cristalizaciones a las que hacía referencia antes. En ese sentido, la sobrepolitización presentista del pasado es un desafío más –intelectual y político- para el historiador.
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Author: Nicolás Quiroga

Historiador, investigador en CONICET-Argentina. Profesor en la Universidad Nacional de Mar del Plata. Editor General del Programa de Historia Política. Interesado en temas como partidos políticos; populismo; cultura y política; humanidades digitales. @n_quiroga

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