{"id":1345,"date":"2014-03-17T13:33:28","date_gmt":"2014-03-17T13:33:28","guid":{"rendered":"https:\/\/16.147.243.36\/?p=1345"},"modified":"2014-03-17T13:33:28","modified_gmt":"2014-03-17T13:33:28","slug":"carassai","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/hahr-online.com\/es\/carassai\/","title":{"rendered":"Violencia pol\u00edtica y clase media. Preguntas a Sebasti\u00e1n Carassai"},"content":{"rendered":"

Sebasti\u00e1n Carassai. Los a\u00f1os setenta de la gente com\u00fan. La naturalizaci\u00f3n de la violencia<\/em>, Buenos Aires, Siglo Veintiuno Editores, 2013.<\/a><\/p>\n

\n\"Carassai,<\/a>\n<\/div>\n
\nS<\/span>ebasti\u00e1n Carassai ha escrito un libro en el que analiza las ideas sobre violencia y pol\u00edtica en la clase media argentina de los a\u00f1os setenta. Cualquiera de esos sustantivos, considerados en s\u00ed mismos, forma parte de un \u00e1rea de investigaci\u00f3n hist\u00f3rica y sociol\u00f3gica. La literatura sobre la violencia pol\u00edtica en los a\u00f1os setenta, sin embargo, es menos nutrida cuando el foco est\u00e1 puesto en la clase media; y lo mismo puede decirse acerca de las investigaciones sobre los sectores que integraron dicha clase y sus imaginarizaciones pol\u00edticas. Los a\u00f1os setenta de la gente com\u00fan\u2026<\/em> explora las sensibilidades pol\u00edticas de gentes sin militancia, sin fuertes adscripciones partidarias, frente a las tramas complejas de los primeros setenta y ante la dictadura militar y sus a\u00f1os de exterminio sistem\u00e1tico. A trav\u00e9s de un juego de contextos y mediaciones, la pesquisa formula preguntas sobre los imaginarios sociales en general, los m\u00faltiples sentidos de la violencia pol\u00edtica y las figuraciones de la clase media como sujeto hist\u00f3rico.
\nLe hice unas preguntas y \u00e9l contest\u00f3 amablemente. <\/div>\n
\nNQ<\/strong><\/span>: Hay un tema: clases medias en los setenta y su relaci\u00f3n con la violencia, pero \u00bfc\u00f3mo llegaste ah\u00ed?, \u00bffue por tu inter\u00e9s por los a\u00f1os setenta, por las clases medias, por preguntas sobre la violencia pol\u00edtica? \u00bfSer\u00eda posible remontar ese camino?\n<\/div>\n
\nSC<\/strong><\/span>: Inicialmente me hab\u00eda propuesto un proyecto m\u00e1s, dir\u00eda tambi\u00e9n muy, ambicioso: estudiar todo lo que no fuera militancia pol\u00edtica ni grupos de poder durante los a\u00f1os de la violencia pol\u00edtica y la represi\u00f3n. El motivo era sencillamente que lo que yo exclu\u00eda de mi objeto de an\u00e1lisis estaba suficientemente explorado y, por otra parte, en profusa expansi\u00f3n. Toda esa producci\u00f3n tanto de investigaciones como de ensayos y memorias sobre (y en algunos casos de) los actores protag\u00f3nicos de los a\u00f1os sesenta y setenta inform\u00f3 mi proyecto y me permiti\u00f3 definir bastante claramente sus alcances y limitaciones. Mi tema, sin embargo, era demasiado amplio. Eso condujo a que me focalizara en un sector social espec\u00edfico, las clases medias \u2013sobre las que ya hab\u00eda trabajado en referencia a la crisis de 2001, por un lado, y a la formaci\u00f3n de una generaci\u00f3n intelectual posperonista, por el otro\u2014 y a acotar el per\u00edodo bajo an\u00e1lisis a los trece a\u00f1os que van del Cordobazo a la guerra de Malvinas.<\/p>\n

Abocarme a tres lugares de observaci\u00f3n tambi\u00e9n colabor\u00f3 a circunscribir el proyecto. Los estudios sobre la estructura social argentina y sus desigualdades regionales establecen que, hacia comienzos de la d\u00e9cada del setenta, el pa\u00eds pod\u00eda dividirse, grosso modo, en tres \u00e1reas geogr\u00e1ficas: una cuyo producto per c\u00e1pita se ubicaba en torno al promedio nacional y otras dos, la primera con un producto bastante por debajo de la media nacional y la otra con uno superior a ese promedio. De la primera regi\u00f3n eleg\u00ed Santa Fe, de la segunda Tucum\u00e1n, de la tercera la regi\u00f3n metropolitana de Buenos Aires. A ello sum\u00e9 un criterio demogr\u00e1fico. Esos mismos estudios identificaron que en 1970, alrededor de ocho millones y medio de personas viv\u00edan en ciudades de m\u00e1s de un mill\u00f3n de habitantes, otro tanto en ciudades de m\u00e1s de diez mil habitantes y menos de un mill\u00f3n, y el resto (unos seis millones y medio de personas) en ciudades de menos de diez mil habitantes. Escog\u00ed entonces, dentro de cada \u00e1rea, tres localidades espec\u00edficas: las ciudades de Buenos Aires y de San Miguel de Tucum\u00e1n, y el pueblo santafecino de Correa.<\/p>\n

El \u00faltimo recorte lo hice al momento de escribir. Mi prop\u00f3sito de estudiar el amplio sector de las clases medias que no se involucr\u00f3 de un modo directo en la militancia pol\u00edtica ni perteneci\u00f3 a los grupos de poder me condujo a explorar, durante los m\u00e1s de cuatro a\u00f1os del trabajo de campo, tantos aspectos de la vida cotidiana y del mundo de vida como me fueran posibles. Ya sea en mi trabajo de archivo, ya en el an\u00e1lisis de los consumos culturales y en las entrevistas, prest\u00e9 atenci\u00f3n a elementos que trascend\u00edan las tem\u00e1ticas de la pol\u00edtica y la violencia. Tengo mucho material, por ejemplo, sobre moralidad, sexualidad, nacionalismo, valores c\u00edvicos, literatura o religi\u00f3n. El problema fue que, cuando me sent\u00e9 a escribir, lo que al comienzo hab\u00eda pensado como dos cap\u00edtulos de un trabajo m\u00e1s amplio, uno referido a la pol\u00edtica y el otro a la violencia, termin\u00f3 extendi\u00e9ndose a cinco cap\u00edtulos m\u00e1s dos excursos; entonces decid\u00ed, por cuestiones de tiempo y de extensi\u00f3n del manuscrito, circunscribir el libro a esos dos temas.<\/p>\n

Creo que respond\u00ed por qu\u00e9, entonces, la violencia y la pol\u00edtica. Y tambi\u00e9n por qu\u00e9 las clases medias. No quiero eludir por qu\u00e9 los setenta. En mi opini\u00f3n, la sobre abundancia de trabajos sobre los setenta revela algo m\u00e1s que un esp\u00edritu de indagaci\u00f3n generacional, o transgeneracional dado que ya involucra a m\u00e1s de una, y es que todav\u00eda no los entendemos. Quiz\u00e1s no los terminemos de entender nunca, no nosotros al menos. Sin duda esa opacidad tiene que ver con que se trata de unos a\u00f1os que desembocaron en la tragedia argentina del siglo XX. Pero quiz\u00e1s tambi\u00e9n contribuya a ella el hecho de que hemos enfocado nuestra lupa en los sectores politizadas y los grupos de poder, o en los agentes concretos de la violencia pol\u00edtica y la represi\u00f3n, y hemos si no dejado en la penumbra, al menos prestado poca atenci\u00f3n, al rol desempe\u00f1ado por el resto de la sociedad en todo aquel proceso. Sobre ese resto queda mucho por indagar. <\/p><\/div>\n

\nNQ<\/strong><\/span>: El t\u00edtulo del libro apela a la noci\u00f3n de \u201cgente com\u00fan\u201d, aunque el libro que publicar\u00e1 Duke University Press<\/em><\/a> este a\u00f1o prefiere el de \u201cmayor\u00eda silenciosa\u201d, que es una referencia propia del per\u00edodo que vos estudi\u00e1s. Ambos, me parece, son inquietantes. En algunas tradiciones el t\u00e9rmino \u201cgente com\u00fan\u201d est\u00e1 asociado a las clases trabajadoras (por ejemplo en el libro de Richard Hoggart, La cultura obrera en la sociedad de masas<\/em>), y lo mismo puede decirse del sintagma \u201cmayor\u00edas\u201d. \u00bfQu\u00e9 subyace en el uso de esas expresiones? <\/div>\n
\nSC<\/strong><\/span>: Respondo por separado. Te habr\u00e1s dado cuenta que en el texto pr\u00e1cticamente no aparece el t\u00e9rmino \u201cgente com\u00fan\u201d. Lo utiliz\u00f3 s\u00f3lo a prop\u00f3sito de mi lectura de los mon\u00f3logos de Tato Bores, porque all\u00ed es evidente que el propio Bores realiza una distinci\u00f3n entre la dirigencia y los militantes, que ve\u00edan todo desde un prisma pol\u00edtico, y la \u201cgente com\u00fan\u201d, que llevaba una vida en la que la pol\u00edtica era una m\u00e1s entre muchas dimensiones de su vida. A decir verdad, el t\u00edtulo fue una sugerencia de los editores, y a pesar de los reparos que podamos hacer desde una perspectiva m\u00e1s estrictamente acad\u00e9mica, creo que no fue una decisi\u00f3n equivocada. Dir\u00eda que, jugando un poco con las palabras, el com\u00fan de la gente entiende perfectamente qu\u00e9 se quiere decir cuando se habla de \u201cgente com\u00fan\u201d en el contexto de los a\u00f1os setenta. Creo que quien compra el libro s\u00f3lo por el t\u00edtulo ya puede adivinar que no es un libro sobre, por caso, Montoneros, Isabel Per\u00f3n o los militares. Es decir, no es un libro sobre los protagonistas de la historia. En ese sentido, creo que \u201cgente com\u00fan\u201d transmite esa idea.<\/p>\n

Estoy de acuerdo en que, dentro del campo acad\u00e9mico, \u201cgente com\u00fan\u201d refiere m\u00e1s bien a los sectores populares, o m\u00e1s espec\u00edficamente, como dec\u00eds vos, a los trabajadores en tanto clase proletaria. Lo mismo podr\u00eda decirse del ep\u00edgrafe de Eric Wolf en el segundo cap\u00edtulo, que alude a la necesidad de estudiar \u201cla gente sin historia\u201d. Creo que ello obedece a que, despu\u00e9s de Marx, y a\u00fan tomando distancia de \u00e9l, tanto las humanidades como las ciencias sociales demoraron en constituir a las clases medias, o si se prefiere, a la peque\u00f1o-burgues\u00eda, en un objeto de estudio con caracter\u00edsticas espec\u00edficas, diferente tanto de la clase obrera como de la burgues\u00eda o las elites. A\u00fan hoy hay quienes niegan que sean un objeto que valga la pena estudiar. Lo cierto es que desde hace un tiempo el campo existe. En algunas latitudes es apenas un campo en formaci\u00f3n; en Argentina es, adem\u00e1s, un campo en expansi\u00f3n.<\/p>\n

Acerca del t\u00e9rmino \u201cmayor\u00eda silenciosa\u201d, que est\u00e1 en el t\u00edtulo tanto de la tesis como del libro que publicar\u00e1 DUP en mayo, creo que hay dos razones para utilizarlo. Por un lado, de ese modo se alud\u00eda en la prensa argentina de los a\u00f1os setenta a la sociedad no movilizada; de hecho, en uno de los cap\u00edtulos yo analizo c\u00f3mo aparec\u00eda caracterizado el sector as\u00ed denominado en los medios m\u00e1s influyentes en los tres sitios estudiados. Por el otro, pensando en una audiencia norteamericana, es un t\u00e9rmino que transmite al lector una idea n\u00edtida acerca del objeto de estudio investigado. Puede decirse que en los Estados Unidos hay toda una tradici\u00f3n de estudios sobre las mayor\u00edas silenciosas, un concepto que si bien se origina en el lenguaje de los medios, luego ingresa y echa ra\u00edces en la academia. <\/p><\/div>\n

\nNQ<\/strong><\/span>: Tu investigaci\u00f3n discute, entre otros supuestos, la idea extendida de la \u201cradicalizaci\u00f3n\u201d de la clase media en los sesenta y setenta en Argentina. En lugar de una conversi\u00f3n, habr\u00eda existido una \u201cnaturalizaci\u00f3n\u201d de la violencia. Pero los efectos de esa naturalizaci\u00f3n no se expresaron con posicionamientos extremos en el mapa pol\u00edtico. \u00bfCu\u00e1l es tu idea de las ideas instaladas en el campo acad\u00e9mico sobre estos temas? \u00bfEn qu\u00e9 aspectos tus aportes en Los a\u00f1os setenta de la gente com\u00fan\u2026<\/em>, podr\u00edan cambiar la investigaci\u00f3n sobre la \u201cradicalizaci\u00f3n\u201d pol\u00edtica en los sesenta y setenta? <\/div>\n
\nSC<\/strong><\/span>: Hay dos temas relacionados pero diferentes. Por un lado, el de la radicalizaci\u00f3n de las clases medias. Por el otro, el de la naturalizaci\u00f3n de la violencia. Sobre el primer tema, no creo que la discusi\u00f3n sea si la \u201cclase media\u201d, considerada como un todo, se radicaliz\u00f3 o no, o si se peroniz\u00f3 (por izquierda) o no. Creo que todos estamos de acuerdo en que hubo sectores que s\u00ed lo hicieron y hubo sectores que no, algo obvio por otra parte. Me parece, entonces \u2014y creo que hacia all\u00ed va tu pregunta\u2014, que una primera discusi\u00f3n tiene m\u00e1s que ver con los alcances de ese proceso de izquierdizaci\u00f3n y\/o peronizaci\u00f3n. Y mi punto all\u00ed es que, al interior de las clases medias, la radicalizaci\u00f3n fue muy intensa, vertiginosa y potente, pero restringida a ciertos \u00e1mbitos. Fundamentalmente, sectores juveniles universitarios, elites culturales e intelectuales y sectores progresistas de la iglesia cat\u00f3lica. De hecho, creo que a partir de los estudios del voto es factible sostener, como hago en el art\u00edculo que publiqu\u00e9 en Desarrollo Econ\u00f3mico<\/em> en 2012 (\u201cNi de izquierda ni peronistas, medioclasistas. Ideolog\u00eda y pol\u00edtica de la clase media argentina a comienzos de los a\u00f1os setenta\u201d), que la novedad que introdujo la elecci\u00f3n presidencial de marzo de 1973 no fue la creaci\u00f3n ni la ampliaci\u00f3n de un voto peronista de clase media, sino la resignada aceptaci\u00f3n de una mayor\u00eda de esa clase a la realidad irrefutable de un pa\u00eds peronista.<\/p>\n

En los setenta, por lo tanto, tenemos clases medias para todos los gustos. Hay un sector, fundamentalmente juvenil, urbano y universitario, que se vuelca a la militancia pol\u00edtica peroniz\u00e1ndose o izquierdiz\u00e1ndose o las dos cosas. Pero hay tambi\u00e9n un ampl\u00edsimo sector formado por una mayor\u00eda de las generaciones mayores (sobre todo de aquellas que hab\u00edan vivido el primer peronismo), por las clases medias de ciudades peque\u00f1as y de pueblos, y por gran parte de la juventud no universitaria, que no abraz\u00f3 la idea de una revoluci\u00f3n socialista. Incluso un sector de j\u00f3venes universitarios tampoco lo hizo. Mi investigaci\u00f3n comienza all\u00ed. \u00bfQu\u00e9 pas\u00f3 al interior de ese amplio y heterog\u00e9neo sector? \u00bfCu\u00e1l era la cultura pol\u00edtica predominante? \u00bfC\u00f3mo se vivi\u00f3 all\u00ed el proceso de surgimiento y auge de una violencia pol\u00edtica revolucionaria? \u00bfC\u00f3mo la represi\u00f3n estatal y el terrorismo de Estado?<\/p>\n

Es respondiendo a estos interrogantes que desarrollo, entonces, una de las tesis del libro, la de la naturalizaci\u00f3n de la violencia. El \u00faltimo cap\u00edtulo, en donde trabajo representaciones que poblaban el espacio simb\u00f3lico, mayormente provenientes del mercado publicitario orientado a seducir a las clases medias y a estimular su consumo, cumple un papel central en este argumento. Porque generalmente, incluso en mi libro durante los cap\u00edtulos que anteceden al \u00faltimo, la violencia de esos a\u00f1os es siempre pol\u00edtica. O es violencia rebelde (estallidos sociales, radicalizaci\u00f3n juvenil), o es violencia insurreccional (guerrillas), o es violencia estatal (paramilitar o militar-policial). Es decir, siempre hay una dimensi\u00f3n pol\u00edtica de la violencia que parece explicarlo todo. Creo que coincidir\u00e1s conmigo en que mucho de lo que se ha escrito sobre la violencia y los setenta versa tambi\u00e9n sobre ese car\u00e1cter siempre pol\u00edtico (lucha de clases, de intereses o de proyectos), aparentemente intr\u00ednseco a la violencia que caracteriz\u00f3 la \u00e9poca. Lo que yo exploro all\u00ed es una dimensi\u00f3n no pol\u00edtica, pre-pol\u00edtica dir\u00eda, de la violencia, que se desarrolla desde finales de la d\u00e9cada del sesenta, se profundiza en la primera mitad de la d\u00e9cada del setenta, y se interrumpe casi abruptamente con el golpe de 1976, cuando el Estado monopoliza todas las violencias.<\/p>\n

Entonces, si uno lee el discurso consciente, tanto del pasado (encuestas de opini\u00f3n p\u00fablica, prensa, los mon\u00f3logos de Tato Bores, la telenovela Rolando Rivas, taxista<\/em>, las novelas de Silvina Bullrich, las cartas de lectores a los medios) como del presente (las entrevistas), lo que encuentra es, dicho r\u00e1pidamente, una sensibilidad anti-violencia. Pero en el plano inconsciente, en este terreno de las representaciones sociales, lo que se observa es que la violencia sirvi\u00f3 in\u00e9ditamente como un veh\u00edculo eficaz, constante y creciente para promocionar mercanc\u00edas y estimular el consumo, para hacer re\u00edr o para que las celebrities<\/em> se presenten en sociedad. La violencia, entonces, no fue solamente cosa de guerrillas, polic\u00edas, militares, paramilitares, y terroristas de Estado. Exced\u00eda ese campo, quiz\u00e1s lo preced\u00eda. Creo que ser\u00eda un error concluir que las clases medias fueron violentistas o pacifistas; en realidad, combinaron elementos contradictorios a partir de los cuales fueron compatibles la desaprobaci\u00f3n de hechos armados concretos con la creencia de que la soluci\u00f3n para el pa\u00eds deb\u00eda ser inmediata, radical y, en el l\u00edmite, violenta. <\/div>\n

\nNQ<\/strong><\/span>: El libro comienza con un cap\u00edtulo sobre \u201ccultura pol\u00edtica\u201d y me sorprende que sea, en t\u00e9rminos generales, una taxonom\u00eda del antiperonismo. Me asombra pensar que una antinomia \u201ccaliente\u201d en esos a\u00f1os parezca instalarse tempranamente en los lugares de las distinciones sociales, en un lugar \u201cpre-pol\u00edtico\u201d, por decirlo con una palabra que no es la mejor.
\nAl distanciar a las clases medias de ideologemas y visiones de mundo \u201cpolitizados\u201d, \u00bfs\u00f3lo queda su antiperonismo? \u00bfEso es lo que permanece como su cifra pol\u00edtica \u00faltima, incluso hasta la actualidad? <\/div>\n
\nSC<\/strong><\/span>: Para las clases medias, el antiperonismo se dice de muchas maneras. Una de esas maneras es pol\u00edtica, pero no todas lo son. Mi percepci\u00f3n es que el antiperonismo fue para ellas (y en las generaciones mayores, hoy casi ancianas, contin\u00faa si\u00e9ndolo), un modo de impugnar una cosmovisi\u00f3n del orden social cuyo \u00e9xito es siempre, a su juicio, inversamente proporcional a la libertad de sus defensores. Ah\u00ed es donde yo veo un elemento iluminista en la sensibilidad pol\u00edtica de la clase media. La pol\u00edtica se lee desde el grado de autonom\u00eda que tienen las personas al momento de adherir a un gobierno o de abrazar una idea pol\u00edtica. Y en relaci\u00f3n al peronismo, este sector social ha tendido a otorgar escasa autonom\u00eda a sus simpatizantes. Contrariamente, se autopercibe como libre de toda atadura al momento de definir sus simpat\u00edas pol\u00edticas. En parte porque las clases medias gozaron, en t\u00e9rminos relativos, de un mayor grado de instrucci\u00f3n formal y de un mejor acceso a recursos materiales y culturales, han tendido a atribuir buena parte de la adhesi\u00f3n al peronismo a cierta incultura de sus seguidores. <\/p>\n

Sin embargo, en comparaci\u00f3n con el primer peronismo, creo que en los primeros a\u00f1os setenta la antinomia peronismo-antiperonismo se hab\u00eda atenuado. Ello explica que en 1973, en medio de facciones internas del peronismo librando su peque\u00f1a guerra civil, algunos de quienes no proven\u00edan de una tradici\u00f3n peronista (ni se hab\u00edan peronizado por izquierda) terminaran dando, en las elecciones de septiembre, su voto a Per\u00f3n. A mi entender, esto tuvo menos que ver con un acercamiento de esas clases medias al peronismo que con un desplazamiento contrario. Para neutralizar los extremos m\u00e1s virulentos de su propio movimiento, fue Per\u00f3n quien innov\u00f3 un discurso y unos modos tendientes a seducirlas. La \u201calianza\u201d era fr\u00e1gil. Muerto Per\u00f3n, el gobierno de Isabel pronto reafirm\u00f3 a una mayor\u00eda de las clases medias en el no peronismo, cuando no en el anti-peronismo.<\/p>\n

En cuanto a qu\u00e9 permanece hoy de todo aquello, yo dir\u00eda que no mucho.Dos procesos inversos pesan en este cambio: la paulatina extinci\u00f3n del antiperonismo tradicional, que conoci\u00f3 y odi\u00f3 a Per\u00f3n, y la diseminaci\u00f3n de la identidad peronista en un variopinto y mutable n\u00famero de expresiones que, despu\u00e9s de m\u00e1s de sesenta a\u00f1os, tiende a confluir en la certeza de que en el nombre \u201cperonismo\u201d se cifra el monopolio de lo popular. Aunque podamos encontrar razonamientos similares a los de sus abuelos en un sector de las nuevas generaciones, lo cierto es que, llegados los comicios, para oponerse a una expresi\u00f3n del peronismo en muchos casos adhiere a otra expresi\u00f3n de esa misma tradici\u00f3n. <\/p><\/div>\n

\nNQ<\/strong><\/span>: \u00bfQu\u00e9 pensaste, mientras escrib\u00edas este libro, sobre la \u201cteor\u00eda de los dos demonios\u201d? <\/div>\n
\nSC<\/strong><\/span>: Creo que los investigadores en ciencias sociales y humanas, formados en universidades p\u00fablicas en los a\u00f1os noventa y despu\u00e9s, somos parte de un gremio y de una generaci\u00f3n que mayoritariamente nunca adscribieron a la \u201cteor\u00eda de los dos demonios\u201d. Mi investigaci\u00f3n no me hizo cambiar de opini\u00f3n. Sin embargo, no quise, ni sobre este ni sobre otros temas, escribir un libro sobre mis convicciones.<\/p>\n

M\u00e1s all\u00e1 de mis puntos de vista, entonces, la investigaci\u00f3n me empuj\u00f3 a reconsiderar la cuesti\u00f3n de la \u201cteor\u00eda de los dos demonios\u201d en funci\u00f3n de dos hechos. Por un lado, la constataci\u00f3n de que esa teor\u00eda sigue vigente en algunos sectores de clase media (probablemente tambi\u00e9n fuera de la clase media), especialmente en quienes eran adultos en los a\u00f1os setenta y se mantuvieron distantes del compromiso militante. Y dir\u00eda m\u00e1s: sigue vigente en los mismos t\u00e9rminos en que la sociedad la conoci\u00f3 formalmente a trav\u00e9s del Nunca M\u00e1s<\/em>. Es decir, no igualando la violencia guerrillera con la estatal \u2013dado que, al menos hoy, cuando se conoce en detalle la barbarie de los centros clandestinos de detenci\u00f3n, las torturas y las desapariciones, existe un consenso dir\u00eda amplio entre quienes sostienen esta visi\u00f3n de los setenta, de que el terrorismo de Estado fue infinitamente peor que cualquier otra clase de terrorismo no estatal. Est\u00e1 claro que hoy la teor\u00eda de los dos demonios convence a una fracci\u00f3n minoritaria de las clases medias, pero a mi juicio ello no obedece tanto un cambio de opini\u00f3n sino m\u00e1s bien a que la generaci\u00f3n que vivi\u00f3 como adulta los a\u00f1os setenta tiene un peso demogr\u00e1fico relativamente bajo en la estructura etaria de la sociedad contempor\u00e1nea.<\/p>\n

Por otro lado, y esto es m\u00e1s relevante que lo anterior, corroborar la existencia de ese discurso no ya en mis entrevistados sino en la prensa, mucho antes del triunfo de Alfons\u00edn, me condujo a elaborar una genealog\u00eda de la \u201cteor\u00eda de los dos demonios\u201d, que no desarroll\u00e9 en el libro porque desviaba un poco el tema, pero s\u00ed en un trabajo m\u00e1s breve. Para decirlo r\u00e1pido, mi conclusi\u00f3n es que no fue a partir de la democracia, con la aparici\u00f3n del \u201cNunca M\u00e1s\u201d y los juicios a militares y guerrilleros, que una parte de la sociedad argentina asumi\u00f3 como propia la teor\u00eda que opon\u00eda dos violencias enfrentadas. Al contrario, el gobierno de Alfons\u00edn pudo otorgar voz estatal a esa lectura del pasado porque durante m\u00e1s de una d\u00e9cada lo fundamental de ella estuvo presente en la opini\u00f3n p\u00fablica y en amplios y diversos sectores de la sociedad civil. La versi\u00f3n alfonsinista de esa teor\u00eda, sin embargo, sum\u00f3 el elemento que mencion\u00e9 antes, ausente en las formulaciones previas: la idea de que el terrorismo de Estado era incomparablemente peor a cualquier otra violencia ejercida desde afuera del aparato estatal. <\/p><\/div>\n

\nNQ<\/strong><\/span>: En el libro analiz\u00e1s sentidos posibles, no considerados en otros trabajos, sobre las frases que se utilizaron frente a las noticias de personas desaparecidas (\u201cAlgo habr\u00e1n hecho\u201d). No se tratar\u00eda de juicios sobre el accionar de las v\u00edctimas sino de presupuestos sobre el Estado (el Estado debe saber por qu\u00e9 los persigue). \u00bfC\u00f3mo pens\u00e1s que ser\u00e1 recibida esta interpretaci\u00f3n en el campo acad\u00e9mico o entre los lectores del libro?\n<\/div>\n
\nSC<\/strong><\/span>: Creo que si no se pierde de vista lo que se\u00f1al\u00e1s, no deber\u00eda causar mucho conflicto. Porque yo no estoy proponiendo all\u00ed una explicaci\u00f3n general sobre la actitud de las clases medias ante el terrorismo de Estado sino, como dec\u00eds, un sentido nuevo posible a las m\u00e1ximas excusatorias \u201calgo habr\u00e1 hecho\u201d o \u201cpor algo ser\u00e1\u201d. La necesidad de buscar un nuevo sentido se origin\u00f3 en dos motivos. Por un lado, que todav\u00eda hoy permanecen en el discurso de algunas personas que entonces eran adultas, cuando ya no se ignora ni la dimensi\u00f3n ni la intensidad del terrorismo de Estado, y cuando ya todos eluden la posibilidad de aparecer abiertamente como c\u00f3mplices de lo actuado por los militares. Por el otro, que a diferencia de los a\u00f1os del Proceso, hoy nadie ignora que la represi\u00f3n excedi\u00f3 largamente el \u00e1mbito de los combatientes. El hecho de que algunos entrevistados afirmen ambas cosas, es decir, tanto aquellas m\u00e1ximas como que la represi\u00f3n cay\u00f3 tambi\u00e9n sobre gente no involucrada en la lucha armada, me empuj\u00f3 a pensar esa otra interpretaci\u00f3n.
\nEs all\u00ed que propongo leer esas m\u00e1ximas como s\u00edntomas de la existencia de una \u201csuperstici\u00f3n civil\u201d, una creencia en algo de lo que no se tiene pruebas, o incluso hasta se tiene pruebas en contrario, pero que sin embargo colabora a sostener un determinado orden social. Creo que si uno las analiza atendiendo no tanto al sujeto sobre quien ca\u00eda la represi\u00f3n, si no al sujeto que la ejerc\u00eda, es decir, el Estado, de lo que hablan no es tanto de la culpabilizaci\u00f3n de las v\u00edctimas sino de unos ciudadanos que privilegiaron su necesidad de creer. Es lo que yo llamo el Estado Supuesto Saber, la creencia de que el Estado posee un saber secreto y al mismo tiempo absoluto, y que por lo tanto no puede ser irracional. Creo que en su momento esta superstici\u00f3n civil oper\u00f3, al menos en la parte de la poblaci\u00f3n peor informada, que como sabemos no era poca. Pero quiz\u00e1s lo m\u00e1s importante de todo ello es lo que subyace a esta interpretaci\u00f3n y es que yo creo que lo que debemos intentar pensar, comprender si fuera posible, es que al menos a una parte de la poblaci\u00f3n la dictadura logr\u00f3 gobernarla. <\/div>\n
\nNQ<\/strong><\/span>: Tu libro es una investigaci\u00f3n que tiene al Barthes de Mitolog\u00edas<\/em> como una referencia mucho m\u00e1s estable que lo que las referencias expl\u00edcitas indican. Por ejemplo, en la idea de que la violencia para las clases medias parece remitir, en los setenta previos al Golpe del \u201976, a cuestiones espec\u00edficas: no hay circulaci\u00f3n de met\u00e1foras o desplazamientos de sentidos, como s\u00ed los hubo entre las agrupaciones pol\u00edticas. Pero el Barthes de Mitolog\u00edas<\/em>, en su conversaci\u00f3n con su presente, entend\u00eda que el proletariado pod\u00eda quebrar la secuencia m\u00edtica, con el hueso<\/em>\u2026\u00bfqu\u00e9 pens\u00e1s al mirar el plano general de los setenta y el papel de las clases medias en la historia del pa\u00eds? <\/div>\n
\nSC<\/strong><\/span>: Sin duda ten\u00e9s raz\u00f3n en que Barthes fue clave en el modo en que pens\u00e9 algunos de los temas del libro. Creo que en el terreno de la cr\u00edtica de las representaciones sociales, al estudiarlas como sistemas de signos, \u00e9l dio cuenta como pocos de la mistificaci\u00f3n que transforma una determinada cultura en naturaleza universal. El sentido com\u00fan confunde historia y naturaleza, naturaliza la historia. Eso est\u00e1 en Barthes y se ve en mi libro tambi\u00e9n. Por ejemplo, la visi\u00f3n fundamentalmente moral de la realidad, incluso de la pol\u00edtica, que abunda en la clase media, convierte lo contingente en eterno, la historia en naturaleza. <\/p>\n

Ahora, respecto de la violencia, el Barthes de los setenta no estuvo lejos de las clases medias que yo analizo. Recuerdo haber le\u00eddo una entrevista que le realiz\u00f3 la revista francesa R\u00e9forme<\/em> en 1978 a prop\u00f3sito de la palabra violencia. All\u00ed, a\u00fan despu\u00e9s de distinguir tipos de violencia, reconociendo que la violencia no remit\u00eda a algo simple y que en cierto sentido era un problema sin soluci\u00f3n (puesto que naufragaba siempre en costas de arenas religiosas), Barthes niega la \u201ccoartada\u201d, as\u00ed la llama \u00e9l, de la visi\u00f3n equivalencial de la violencia. Y suscribe la letra de un calvinista del siglo XVI, un tal Castellion, que dijo: \u201cMatar a un hombre no es defender una doctrina, es matar a un hombre\u201d. Para Barthes s\u00f3lo el empecinamiento con la letra o, dicho de otro modo, negarse a traducir o a interpretar \u201cmatar a un hombre\u201d, es el \u00faltimo resguardo que queda antes de entrar en el sistema equivalencial en donde matar a un hombre es otra cosa, en donde matar un hombre pueda ser interpretado como dar muerte a alguien que ha hecho algo equivalente a matar a un hombre. Y esto define para \u00e9l dos \u00e9ticas opuestas: en un caso, nos otorgamos el derecho de juzgar los contenidos de la violencia, salvando unos y condenando otros. En el otro, se rechazan las coartadas y matar a un hombre es matar a un hombre. Barthes comparte esta \u00faltima convicci\u00f3n.<\/p>\n

Yendo ahora a la parte final de tu pregunta, \u00bfqu\u00e9 pienso yo\u2026 ? En el libro evit\u00e9 pronunciarme sobre los temas que trato. Me di alguna licencia en el ep\u00edlogo, pero no creo que haya ido muy lejos. En mi opini\u00f3n no es un buen programa de investigaci\u00f3n sobre las clases medias partir de alg\u00fan esencialismo. El desaf\u00edo est\u00e1 en suspender el juicio \u2013algo dif\u00edcil dado que es una autoconciencia: son las clases medias las que estudian las clases medias–, comprenderlas en su heterogeneidad y en sus elementos en com\u00fan, en sus mutaciones y en sus permanencias, proveer explicaciones que ayuden a entender por qu\u00e9 hacen lo que hacen y por qu\u00e9 piensan como piensan, siendo capaces de reconstruir ese hacer y ese pensar en sus propios t\u00e9rminos, en situaci\u00f3n. Ello implica transitar la delgada l\u00ednea que separa la comprensi\u00f3n de la justificaci\u00f3n, correr el riesgo a ser malinterpretados, dejar al lector de nuestras investigaciones el juicio cr\u00edtico no s\u00f3lo de nuestros trabajos sino de lo que decimos en ellos que hacen y piensan las clases medias. Me interesa un plan de indagaci\u00f3n sobre las clases medias que parta de all\u00ed, que resista la tentaci\u00f3n a ontologizarlas, distante del pensamiento que remite a un ser de la peque\u00f1o-burgues\u00eda. <\/p><\/div>\n

\nNQ<\/strong><\/span>: La conversaci\u00f3n que das entre el presente del historiador y el pasado le\u00eddo a trav\u00e9s de la publicidad, a diferencia de las conversaciones que entabl\u00e1s a la luz de las entrevistas o en el ep\u00edlogo, parece mostrar un pasado m\u00e1s distante, parece alterizar el modo en que la violencia y los deseos-en-los-mercados fueron formulados en los setenta. Muchas preguntas sobre la investigaci\u00f3n de las industrias culturales o, en otra clave, de las culturas populares, surgieron al leer el cap\u00edtulo donde tu investigaci\u00f3n piensa la publicidad del per\u00edodo. \u00bfSe trata, en efecto, de un hiato de sentido entre el pasado y nuestro presente, se trata de la aparici\u00f3n de lo \u201cpol\u00edticamente correcto\u201d hacia el final de los ochenta, o se trata de mutaciones generacionales? <\/div>\n
\nSC<\/strong><\/span>: Hacia 1920, los anuncios publicitarios argentinos mostraban ni\u00f1os fumando cigarrillos. \u00bfC\u00f3mo leer esa representaci\u00f3n? Los avisos no empujaron a los ni\u00f1os a fumar. Al rev\u00e9s, los menores fumaban, y entonces la publicidad lo incorpor\u00f3 a su lenguaje para comunicar contenidos. Yo creo que la publicidad puede ser le\u00edda, en sus reiteraciones, en sus formas recurrentes, como un sistema de signos que expresa creencias y valores sociales, al menos de esa parte de la sociedad que la tiene como principal destinataria.<\/p>\n

Cuando comenc\u00e9 a notar que la publicidad del per\u00edodo que estudiaba utilizaba alusiones diversas a la violencia para promocionar mercanc\u00edas, y no alguna vez muy espor\u00e1dicamente sino de modo sostenido y creciente, all\u00ed surgi\u00f3 la hip\u00f3tesis de una naturalizaci\u00f3n de la violencia. Y creo que ese es un elemento distintivo de esos a\u00f1os. No durar\u00eda mucho tiempo en el aire hoy una publicidad televisiva en la que para vender un caramelo se recurra a un asesinato. En 1971 sali\u00f3 premiada [ver el aviso publicitario inserto m\u00e1s abajo <\/strong>]. Insisto, no encontr\u00e9 una publicidad que alude a la violencia sino m\u00e1s de un centenar [Ver la de galer\u00eda de im\u00e1genes. Los datos de cada una de las im\u00e1genes pueden hallarse en el libro.<\/strong><\/em>]. Tiendo a creer que efectivamente hay all\u00ed un elemento distintivo de aquellos a\u00f1os, dif\u00edcil de encontrar antes o despu\u00e9s. No olvidemos que yo llego a ese an\u00e1lisis tratando de explicarme la alta adhesi\u00f3n que documentan las encuestas de principios de los a\u00f1os setenta a cambios radicales, el rechazo a opciones gradualistas, m\u00e1s intenso en las clases medias que en los sectores populares. Pens\u00e9, entonces, que tanto en la publicidad como en el humor social hab\u00eda puntadas de un tejido cocido con una misma aguja. <\/div>\n

\n[SlideDeck2 id=1353]\n<\/div>\n
\nhttp:\/\/youtu.be\/4LJ6JBki0y4\n<\/div>\n
\nNQ<\/strong><\/span>: \u00bfQu\u00e9 hay de la escala en la construcci\u00f3n de tu idea de las clases medias? Qu\u00e9 diferencia a la clase media de un pueblito santafecino de la clase media tucumana o la porte\u00f1a? \u00bfTienen similitudes que trascienden los conflictos de clases contextualizados? <\/div>\n
\nSC<\/strong><\/span>: Lo primero que dir\u00eda es que hay diferencias entre los tres sitios en los que trabaj\u00e9, y muy especialmente entre lo que pasa en un pueblo como Correa y lo que sucede en ciudades como Buenos Aires o San Miguel de Tucum\u00e1n. Sin embargo, en la diagramaci\u00f3n de mi investigaci\u00f3n y en la decisi\u00f3n de tomar estas tres localidades, mi presupuesto era que las diferencias ser\u00edan m\u00e1s profundas y que abarcar\u00edan todos o casi todos los \u00e1mbitos de la vida social.<\/p>\n

La vida en un pueblo es en muchos sentidos diferente a la de las grandes ciudades. Correa en los a\u00f1os setenta era una suerte de gran familia de entre 4000 y 5000 personas, no tanto porque haya habido una solidaridad fraternal entre sus habitantes, sino porque todos sab\u00edan qui\u00e9n era cada qui\u00e9n. Eso cambia en San Miguel, aunque tambi\u00e9n hab\u00eda circuitos m\u00e1s reducidos, como los universitarios, en donde no era ocasional que hubiera un alto grado de conocimiento entre pares. En la ciudad de Buenos Aires sin duda eso se dilu\u00eda bastante. Un cambio pol\u00edtico en Correa, por ejemplo, ocasionaba un reemplazo en la jefatura de la comuna de un vecino por otro, que para el com\u00fan de los correanos era un hecho poco trascendente. Con el golpe de 1976, en Correa el intendente dej\u00f3 de ser un conocido abogado y pas\u00f3 a ser uno de los pocos m\u00e9dicos del pueblo, conocido y querido, cuya credencial para ocupar el cargo probablemente haya sido que no era peronista (simpatizaba con el partido Dem\u00f3crata Progresista). La percepci\u00f3n local del cambio de r\u00e9gimen all\u00ed, por lo tanto, fue bien diferente de la que se tuvo en el Tucum\u00e1n de Bussi o en la Buenos Aires de Cacciatore.<\/p>\n

Sin embargo, sobre todo respecto de los dos temas que desarrollo en el libro, la cultura pol\u00edtica y la percepci\u00f3n de la violencia, encontr\u00e9 menos heterogeneidad de la que yo supon\u00eda a priori. Sin duda es diferente la percepci\u00f3n de los tucumanazos o de la represi\u00f3n militar en Tucum\u00e1n y en Correa, por ejemplo. Pero algunos ejes fundamentales, como por ejemplo la cuesti\u00f3n peronismo\/antiperonismo, las representaciones en torno de la violencia guerrillera, el juicio de la memoria respecto del gobierno de Isabel y el arribo militar al poder, o los recuerdos respecto de la alegr\u00eda malvinera el 2 de abril de 1982, presentan similitudes sorprendentes.<\/p>\n

Eso no significa que las clases medias no hayan sido heterog\u00e9neas. Significa m\u00e1s bien que la heterogeneidad no s\u00f3lo tiene que ver, como de alg\u00fan modo yo presupon\u00eda, con la zona geogr\u00e1fica y la densidad demogr\u00e1fica, o con el capital cultural y el capital econ\u00f3mico. A la hora de explicar las percepciones que estas clases medias tuvieron de la pol\u00edtica y de la violencia, las diferencias m\u00e1s relevantes fueron la pertenencia gremial (si se formaba parte o no del \u00e1mbito universitario), la generaci\u00f3n (si se era joven o adulto) y la cultura pol\u00edtica (si se simpatizaba o no con el peronismo).<\/p>\n

No ocurre lo mismo con muchos de los temas que no entraron en este libro, en donde los diferentes capitales y sobre todo la geograf\u00eda\/demograf\u00eda s\u00ed son determinantes. Por ejemplo, los temas vinculados a la moralidad, a la sexualidad y a los cambios introducidos en las costumbres en los a\u00f1os sesentas \u2013que por lo general se los estudia en Buenos Aires y se extiende impl\u00edcita o expl\u00edcitamente su validez al resto del pa\u00eds\u2014 presentan diferencias notorias. El peso de la iglesia cat\u00f3lica en el gobierno de la conciencia de la sociedad civil, otro ejemplo, era muy distinto en las provincias del norte, como Salta o Tucum\u00e1n, que en Buenos Aires o en Santa Fe. <\/p><\/div>\n

\nNQ<\/strong><\/span>: Una pregunta sobre las entrevistas. Usaste un documental, entrevistaste a partir de un visionado, una evocaci\u00f3n y una conversaci\u00f3n. Varias personas (las de antes, las de ahora) hab\u00eda en esas situaciones, \u00bfc\u00f3mo fue la experiencia? <\/div>\n
\nSC<\/strong><\/span>: Con todos los entrevistados hice un m\u00ednimo de tres largas entrevistas, la primera de las cuales era una historia de vida de tipo convencional. All\u00ed convers\u00e1bamos a partir de la biograf\u00eda de cada entrevistado sobre historia, pol\u00edtica y cultura. Mi impresi\u00f3n era que, sobre todo en los temas m\u00e1s delicados, cuando arrib\u00e1bamos a los a\u00f1os setenta, las desapariciones, el terrorismo de Estado, etc., muchas veces un discurso los hablaba. Se frenaba el flujo del relato de vida, se entraba en un terreno en donde se cuidaban las palabras, incluso \u2013en Tucum\u00e1n sobre todo\u2014 \u00a1se bajaba la voz! A veces la entrevista adquir\u00eda un tono cercano a la confesi\u00f3n, pero yo no dejaba de percibir esa dificultad, cierta austeridad discursiva dir\u00eda, respuestas a cuenta gotas.
\nFue entonces que pens\u00e9 en la estrategia del documental. Y lo pens\u00e9 benjaminianamente: no tengo nada para decir, s\u00f3lo para mostrar. Junto a una cineasta, Silvina Cancello, hicimos entonces un montaje de im\u00e1genes provenientes de la prensa de la \u00e9poca, la televisi\u00f3n, el cine, el humor, la publicidad, los comunicados oficiales, las glorias del deporte, y cuando no hab\u00eda audio original, incluimos fragmentos de las canciones m\u00e1s escuchadas en cada uno de los trece a\u00f1os que abarca el documental. Es decir, no hay un relato en off<\/em> que imprima un sentido \u00fanico al montaje. En total son algo m\u00e1s de dos horas y media de documental. Lo dividimos en dos, 1969-1974 y 1975-1982, y encar\u00e9 entonces un segundo y tercer encuentro con cada entrevistado, visualizando con ellos una parte en cada encuentro. <\/p>\n

El resultado fue sorprendente, en sentido doble. En muchos casos funcion\u00f3 muy bien y la conversaci\u00f3n que se origin\u00f3 a partir de los documentales despert\u00f3 memorias, reflexiones, emociones, asociaciones ausentes en la entrevista convencional. El Excurso II del libro muestra un ejemplo de ello. Fueron una imagen y un audio, y no mis preguntas, los que llevaron a una entrevistada a decir algo que hab\u00eda omitido en los encuentros anteriores. Pero lo que tambi\u00e9n sucedi\u00f3 es que, al haber hecho el documental pensando en el proyecto m\u00e1s ambicioso que mencion\u00e9 al comienzo, las im\u00e1genes y las canciones dispararon recuerdos muy dispersos y azarosos. Es decir, en el documental hay pol\u00edtica y violencia, pero tambi\u00e9n la llegada del hombre a la luna, Vietnam, Luis Sandrini, Mirtha Legrand, Tato Bores, Guillermo Vilas, Carlos Monz\u00f3n, telenovelas, Bonanza, Los tres chiflados y varios otros girones de aquellos a\u00f1os. Entonces las entrevistas a veces se iban por las ramas, m\u00e1s de lo que sucede en una entrevista convencional. De todos modos, estoy ahora trabajando con ese material [ver los siguientes dos fragmentos del documental<\/strong>]. <\/p>\n

\nFragmento I<\/strong>
\nhttp:\/\/youtu.be\/Jcc-eRkShYk<\/p>\n

Fragmento II<\/strong>
\nhttp:\/\/youtu.be\/wIhVZLGrU8s<\/p>\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Sebasti\u00e1n Carassai. Los a\u00f1os setenta de la gente com\u00fan. La naturalizaci\u00f3n de la violencia, Buenos Aires, Siglo Veintiuno Editores, 2013. Sebasti\u00e1n Carassai ha escrito un libro en el que analiza las ideas sobre violencia y pol\u00edtica en la clase media argentina de los a\u00f1os setenta. Cualquiera de esos sustantivos, considerados en s\u00ed mismos, forma parte de un \u00e1rea de investigaci\u00f3n hist\u00f3rica y sociol\u00f3gica. La literatura sobre la violencia pol\u00edtica en los a\u00f1os setenta, sin embargo, es menos nutrida cuando …<\/p>\n

Violencia pol\u00edtica y clase media. Preguntas a Sebasti\u00e1n Carassai<\/span> Read more \u2192<\/a><\/p>\n","protected":false},"author":5,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[8,21],"tags":[16,113,114,115,25,19,116,117],"class_list":["post-1345","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-espanol","category-nicolas-quiroga","tag-argentina","tag-carassai","tag-clase-media","tag-historia-reciente","tag-historiografia","tag-libro","tag-violencia","tag-violencia-politica"],"translation":{"provider":"WPGlobus","version":"3.0.6","language":"es","enabled_languages":["en","es","pt"],"languages":{"en":{"title":true,"content":true,"excerpt":false},"es":{"title":false,"content":false,"excerpt":false},"pt":{"title":false,"content":false,"excerpt":false}}},"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/hahr-online.com\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/1345","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/hahr-online.com\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/hahr-online.com\/es\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/hahr-online.com\/es\/wp-json\/wp\/v2\/users\/5"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/hahr-online.com\/es\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=1345"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/hahr-online.com\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/1345\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/hahr-online.com\/es\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=1345"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/hahr-online.com\/es\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=1345"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/hahr-online.com\/es\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=1345"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}